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吉本 17年度廃プラ処理は何人でやっていますか
委員長 人数わかりますか、廃プラ処理というだけやから、ばくっとしたもんや。施設課長。
答 いま手持ちの資料がございませんので、はっきりとした数字はわかりませんけれども、約16名から20名だったと思います
吉本 人件費、委託費を払う時に、算定の根拠の人数をお聞きしています。実際に携わっているのが何人かではなくて。
答 配置人員としては、監督といいますか責任者1名、副責任者1名、特殊作業者2名、作業員が4名、計8名でやっております。
吉本 私も13年度の廃プラ処理の随意契約を理由を書いた起案文書をあらためて見ましたら、随契の理由を書いた起案文書です。それにはね、直営でやるなら6人が必要だと、そして次が重要なんです。直営でするなら機器は6千万円で市が購入しなければいけません。だから、東部大阪事業共同組合が機器を持っておりますので、機器を購入せずに済む、機器を持っている業者との随意契約をやったほうが有利ですという、起案文書があるんです。それが、寝屋川市が随意契約をやった、出発の理由です。機器買わずに済むんですと。直営でやったら6名も雇わなあきませんと言ってるんです。
8人ですよ、ここ委託。そしてお見積書で出てきたのが8690万円ですよ。そのあたりの整合性についてはどのように考えますか？
答 えー、13年の話ですけれども、本来、市が事業を始めますので、機械を確保するのは当然のことです。しかし、寝屋川市は脆弱な財政の上にもう一つ、財政状況が悪いと言うことで、受託者に立て替え払いをしていただいて、7年分割で支払うというのが、この事業の出発点でございます。
吉本 そしたら随意契約を始めるときの、その起案文書に偽りがあったということですか
委員長 ★ちょっと待って。そういう、ちょっと今質問中ですが、吉本議員、それを長々と続けますか？
吉本 長々と続けません。端的にやります。
委員長 それはね、この決算のね、云々よりもずっと前の話しですよ。起案文書というのは、簡単にしてください。
吉本 ですから、今現在の委託費のことについて申し上げているんです。
委員長 ★簡単にしてください。（※大事なことを簡単にやれと命じるのはなぜでしょう。）
吉本 もう、最後ですよ、委員長。日にち越してやっているんですから。
委員長 ★余計なこと言わないように。（※あなたが余計な発言規制をしているのです）
吉本 協力して日にち越して頑張ってるんですから、言わしてください。えーとですね、質問続けます。
要するにですね、随契を求める最初の出発点が機器を持っている業者、しかもノウハウを蓄積してやってきた業者だから随契をしますと。直営でやったら6人雇って6000万円の機器を買わなくちゃいけないんですよという起案文書でこれが随契として開始されてるわけです。
なのに、なぜ、機器を買わないといけないのか、これはね、大事なのは17年度から公有財産購入費として科目を別に移しましたね、そのあたりの問題もあって言ってるんです。公有財産購入費として買うなら機器がほんとうにいくらしたのか、そこら辺のことも大変大事なんです。ですから、市が起案文書書いた時には6千万だったわけですよ。その6千万の起案文書の積算根拠というのはどこだったんですか。
委員長 ちょっと待って、今これ13年度の話、これいつの話ですか。だから吉本議員ね、そこまでさかのぼって問い質します。★決算じゃなくも別の機会ありませんか。今日、それまでやりますか。 （※なぜ別の日にやらないといけないのか、ほんとうにおかしな発言）
吉本 ですから、公有財産で市の財産として購入するわけです。業者が準備するという仕様書、契約書に基づいた行政執行ではなく、公有財産として市が17年度から購入するということで、予算組みをして執行したわけですから、そうであるならば、公有財産として購入した算定の根拠が確かだったのかどうかね、それは17年度の決算でやらないといけないと私は思うんです。だからお聞きしているんです。
答 廃プラ施設の購入費につきましては、当初は委託料に含めて支払ってきたという経緯がありまして、そこらの経緯を含めて、平成17年の6月の7日でしたか、確認書を交わしております。その中で双方あらためて確認を交わしている次第でございます。
吉本 ですからね、確認書を交わして、施設引渡し書というのね、それも私も施設引渡し書を2枚持ってるんですよ。ハンコがついてあるやつと、ついてないのと、しかも施設引渡し書には何の施設か書いて無いし、金額も書いてないんです。そんな普通、契約を交わしますか、常識では考えられない施設引渡し書の書類があるわけですよ。そういうことも不明朗なもとになっているということを認識していただいて、この金額の算定がほんとうにきちっとなされたのかどうかということですね。これは19年まで寝屋川市が払い続けるお金ですから、私は聞いてるんです。
答 あの〜圧縮減容機については8690万円ということで、これは間違いがない金額です。
吉本 そしたら、この起案文書に書かれたこの6千万の機器購入をしなければいけないんですよというような、この6千万の金額というのはどこから出てきたのか、業者から何か見積もりを取ったんですか？
委員長 ★吉本議員にお聞きしたいんですが、その今の質問は決算のどういうふうな要因を満たすための質問ですか。 （※何度も同じことを言わせて、私の質問を妨害しています）
吉本 先ほどから何度もご説明申し上げておりますように、公有財産購入費として平成17年、18年、19年この3ヶ年にわたって、寝屋川市が購入するために予算化し、執行するわけですよ。ですから、その算定の根拠ですね、7年分割で、もし、当初の6千万と言う見積もりが正しければ、7年分割だったら、そんなにお金がかからないわけですよ。17年度、公有財産購入はいくらかかってましたかね。
答 17年度につきましては、1395万7975円でございます。それから圧縮減容機と建屋につきましては、1億671万ということで、お互い、確認というか、再度17年6月7日に、確認を双方しております。
吉本 1億671万というのを確認をしたというのですけれども、それもまた業者と寝屋川市だけで確認したわけでしょ。ですから客観的な、業者の領収書であるとかあれば納得がいくかも知れません。けれども業者と寝屋川市がお互いに確認しただけの話なんですか。いまのは？
答 購入に関しましては、寝屋川市と業者、大阪東部リサイクル事業共同組合との契約でございますので、双方で確認したということです。
吉本 ですからね、いくら随契であっても、見積もりは2社以上から取るはずでしょ。なぜ、受託者のみと協議をして物事が決まるんですか。
答 圧縮梱包機は当時、特殊な機械であったということで、見積もりは専門業者1社からの見積もりでございます。
吉本 ほんとうに6千万でもし買えたなら7年であれば1千万かからないわけですよ。ところが1400万弱ですよね、そういう意味で契約、仕様書どおりに、きちっと運用する、起案文書を書くときにはしっかりとした見積もりを取って契約を行うというような、行政が当然取るべき手順と言うものがまったく取られてなかったということに対して、今後、そういう事態があってはならないことですし、正していかねばならないことですし、行政の体質を変えていかねばならないと思いますが、いかがお考えですか。
委員長 中西助役 最後、答えてください。これは担当じゃ、そんなこと答えられへん。
（※勝手にこれが最後と仕切るのがおかしい。それは私が決めることです）
中西助役 いまおっしゃっております13年度の随契の決算文書、私はちょっと目にしたことがございませんので、6千万という数字がどういう根拠で出されたのか承知はしておりませんが、確かに17年度に、今まで委託料で払っておった内容がこれではやはりまずいということで、法的に解釈をしてもやはり公有財産購入費に切り替えたほうがよかろうということで、17年度は切り替えを致しました。
そして残る2年間については、債務負担の承認をいただきました。こういうことで、当初、委託料で支払っておった金額の内訳は確かなものであるという前提の元で、その委託料と公有財産購入費の分とを分類をし、委託業者と調整をし、打ち合わせをし、その再確認をおこなったという経緯がございます。当初13年度の数字がどのような形で決裁をとられたのか承知はしませんけれども、そこらについては精査も致しますが、ご指摘の内容があれば、これは当然誤解を招くようなことがあってはいけないということは十分認識を致しております。今後的確な処理に努めてまいりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
吉本 まあ、こうした教訓をきっちりと次へ生かさないといけないんですが、なにかずるずると引っ張っていくような、次の4市のリサイクルにも何かこう、つながっていくような気配があるから、きっちりとしていただきたいと、強く申し上げておきます。（あと省略）
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